sexta-feira, abril 17, 2009

Se lhes perdoarem as custas, depois perdoam a todas as pessoas?

Ontem, assim que abri as notícias no computador, vi nos diversos sites uma indignação muito generalizada onde em linhas gerais se podia ler: Não só não vimos feita justiça, como fomos os únicos condenados no processo. Isto era dito pelo representante dos familiares das vitimas da tragédia de Entre-os-Rios. Tendo em conta o estado em que anda a nossa justiça lá pensei eu que realmente se tinha condenado os familiares pela queda da ponte. Mas não. Foram "condenados" a pagar as custas do processo, algo previsto na lei e quando avançaram para este processo já deveriam estar a contar com essa possibilidade.

Há quem diga que eles não deveriam ter que pagar as custas pois a maior condenação deles foi o desaparecimento de familiares na queda da ponte. Sendo eu totalmente solidário e compreensivo com a dor de quem perdeu familiares lá, não posso deixar de discordar totalmente com esta pretensão de lhes serem perdoadas as custas do processo. Ou agora qualquer pessoa que vá para tribunal procurar justiça por causa da morte de alguém próximo, no caso de perder o caso, vai ver as suas custas perdoadas? Pois, isto não pode ser para uns e para os outros não.

Há ainda duas situações que quero referir porque me parecem ter importância. Uma delas é o facto de durante a manhã se reclamar o perdão de custas no valor de 500.000 euros mas depois ter havido um pequeno erro de cálculo do representante dos familiares das vitimas e o valor ser 53.000 euros. Sensivelmente dez vezes menos... pormenores portanto. Li a explicação dele sobre como chegou ao valor de 500.000 euros mas achei confusa e imperceptível portanto nem sei o que diga. A outra é que o valor é a dividir por mais de centena e meia de pessoas, logo dará à volta de 300 euros a cada pessoa. Tendo em conta as indemnizações recebidas pelos familiares, não me parece que o valor de 300 euros seja sequer relevante. Menos ainda se olharmos para o valor de 7.000.000 euros de indemnização que era pedida aos seis técnicos processados.

Claro que é estranho num caso em que uma ponte cai não haver um único culpado. Tem que haver. Ou isto é um país onde andamos a brincar aos legos ou então quando algo como uma ponte cai tem que haver a consciência que há culpados e que é preciso condena-los. São precisos exemplos desses para que depois menos gente brinque com coisas que de brincar nada têm. Mas de qualquer modo nada lhes dizia que os culpados eram os seis técnicos que estavam ali a ser julgados. E no caso desses mesmos técnicos serem absolvidos, já sabiam que teriam que pagar as custas. Se não sabiam é porque escolheram mal o representante deles... mas lá está, ninguém os obrigou a escolher esse.

Repito que percebo a dor dos familiares, mas o justo é, tendo em conta a abolvição dos seis técnicos, pagarem as custas. Qualquer pessoa que perca um familiar porque este teve um acidente numa auto-estrada após o carro se despistar devido ao piso defeituoso, meta a concessionária da auto-estrada em tribunal e perca o caso, terá que pagar as custas. O que faz desta pessoa diferente dos familiares das vitimas de Entre-os-Rios? É menos que eles? Não! É tanto como eles!

Portanto, não me venham com perdões populistas e desonestos às custas do processo em causa, ignorando os milhares de casos com vitimas fatais que todos os anos terminam nos nossos tribunais, com os familiares das vitimas a terem que pagar as custas do processo. Ou somos todos filhos da mãe, ou todos filhos da meretriz.


Nota: Assina o feed deste blog ou recebe todos os posts por email. Podes também acompanhar o blog no Twitter e no Facebook.

48 Comentários:

forteifeio disse...

Só te vou dizer uma simples coisa.

Poêm-te no lugar duma dessas pessoas.

Mas poêm-te mesmo no lugar de alguém que perdeu um familiar porque outros perderam mais, pensa durante 2 minutos no que escreveste. E vê lá se tens alguma razão.

Este é daqueles casos que o Estado tinha de ficar com as todas as despesas e mais algumas.

Foi o Estado que matou as pessoas, e o minimo que deveria fazer era ser este mesmo Estado a arcar com os gastos do processo.

Eles não estão a pedir dinheiro para pagar o advogado.

No outro caso que falaste, as pessoas também não devia pagar. O facto de existir uma injustiça não significa que uma cubra a outra.

O mal é que neste País, nunca ninguém tem culpa.

Havia inspecções que diziam que o reforço da ponte deveria ter sido feito há muitos anos, além disso o Presidente da Câmara estava farto de alertar para a situação.

O Estado matou, não responsabilizou, e ainda ganha dinheiro.

Se querias polémica conseguiste!

Vani disse...

Bem, eu concordo com o afectado... não se trata de uma questão de se abrir uma excepção, mas de se ser coerente. Se é pra uns é, pra todos!

Quanto aos técnicos absolvidos, podiam não ser culpados, mas sim bodes respiratórios, como dizia o outro...
Tem de haver culpados? ah pois tem! e há! mas nunca os hão-de apanhar.

E gostava de saber uma coisinha, sem querer minimizar a tragédia (ok, ler outra vez: sem querer minimizar a tragedia): como é q o raio do dinheiro traz de volta as pessoas amadas que se perderam... mas isto sou eu, que o que faria era enfiar o dinheiro no real traseiro do(s) real(ais) culpado(s). Que não sei quem são. Alguém sabe?...

A questão é: como foi possível chegar-se àquele ponto?... e morrerem tantos inocentes?...e ninguém ser castigado?...

Quanto aos custos do processo, mais uma vez sem querer minimizar nada, acho que é uma questão totalmente à parte.

afectado disse...

forteifeio, eu tanto me ponho no lugar duma dessas pessoas como no de outra pessoa qualquer que tenha tido a infelicidade de ver um familiar seu e após perder o caso em tribunal tem que pagar as custas do processo... não aceito que estes familiares sejam portugueses de primeira no que diz respeito às custas do processo e eu seja português de segunda só porque não é um caso suficientemente mediático!

dizes que o estado as matou. é óbvio que alguém teve culpa, e que deve ser condenado. mas não podemos ser nós a definir isso... tem que ser no sitio indicado! porque se assim fosse a justiça passava a ser popular.

as custas foram calculadas tendo em conta o pedido de indemnização que eles pediram aos 6 técnicos. e já sabiam que no caso de perderem esse valor seria convertido para outro de custas no processo. e as custas são necessárias, senão o que os impedia de em vez de 7 milhões pedirem 700 milhões? não se pode tornar os pedidos de indemnização numa coisa à vontade do freguês.

o erro deste caso é mesmo o não se ter apurado responsáveis. mas este processo era referente aqueles 6 técnicos e esses técnicos podem estar inocentes. e nesse caso, também ninguém está a pensar na injustiça pela qual eles passaram tendo o seu nome manchado e a sua honra profissional em causa durante anos e os que virão pois há pessoas que sempre dirão que são eles os culpados.

não queria polémica, apenas transmiti a minha opinião pelo facto de não aceitar que se queira dar um privilégio aos familiares das vitimas de Entre-os-Rios que não se dá a mim e a outras pessoas.

afectado disse...

vani, mais ou menos 300 euros a cada pessoa não me parece sequer motivo de grande queixa tendo em conta a indemnização que já receberam devido ao acidente (indemnização essa que noutros casos tão merecedores como este, mas não mediáticos, nunca acontece). as custas de um processo não foram inventadas para este caso, é algo que faz parte do nosso sistema de justiça. o estado não pode nem deve perdoar as custas do processo pois isso é uma intromissão abusiva no sistema judicial. isso para mim era gravíssimo. eu percebo a dor e sofrimento, mas as custas do processo nada têm a ver com isso.

forteifeio disse...

Afectado

O Estado somos todos, é o Manuel o Joaquim, a Maria a Sandra.

Somos todos

E foi o Estado que por negligência matou aquelas pessoas. Matou.

Eu não sou advogado, mas com os parcos conhecimentos de Direito que fui tendo nas cadeiras qie tive desta matéria, sei que as coisas funcionam dessa forma.

Negligência, incompetência, poderão ser muitas coisas, mas alguém não cumpriu com as obrigações. E assim sendo tem de apurar responsabilidades.

Nesta questão como noutras se o Estado é o culpado, o Estado tem de pagar.



Senão o que acontece é que quem é pobre, e de quem foi ceifada a vida de familiares não pode recorrer, porque começa a pensar nas custas.

É só para ricos??


Vani

"Tem de haver culpados? ah pois tem! e há! mas nunca os hão-de apanhar."

Isto é que não pode continuar, eu não sei quem são os responsáveis, mas tem de haver, pois haviam pessoas que sabiam do estado em que a ponte se encontrava.

A questão da indemnização é do foro de cada um. E pode haver crianças que perderam os pais na tragédia e ficam sem sustento.
Os outros, como disse são decisões pessoais. Eu preferiria que os culpados cumprissem prisão efctiva.

Por haver muitas injustiças, não devemos tolerar mais uma.

Daniel Silva (Lobinho) disse...

Afectado, percebo a tua posição e é legalmente correcta. Mas temos de tratar de forma diferente, aquilo que é diferente, e é por isso que concordo inteiramente com o forteifeio.

Não podemos tratar de forma igual, aquilo que é diferente. Imagina que na célebre Linha do Tua (por motivos infelizes) as pessoas também punham acções contra o estado e/ou Refer, whatever... è aqruivado, nao ha provas, existem interesses nitidamente financeiros, etc...

Tal como disse no início, a tua posição é legalmente correcta, mas se formos por aí, quantas injustiças nao se cometerão.

tratar de forma diferente o queé diferente deve ser o diapasão. Ao pugnares por uma igualdade cega, os que ganham milhoes descontariam nos impostos o mesmo que um que ganhasse salario minimo. Acharias correcto?

Um abraço

Daniel

HAZEL disse...

Olá, Manuel de Jesus! Venho convidar-te para a festa que tenho a decorrer na Casa Claridade!

Bora lá abanar o capacete!

Um abraço

Cirrus disse...

Ena o que para aqui vai!...

Nem vou comentar, penso que alguém não vai querer ouvir o que tinha para dizer... Nem pensar nisso!

afectado disse...

forteifeio, concordo que culpados existem, e provavelmente será o estado. no entanto este julgamento não era contra o estado, mas sim contra seis técnicos. o tribunal considerou-os inocentes (e podem ser mesmo). quem vai pagar as custas do processo? eu? tu? os técnicos? isso não me parece justo...

mais, imagina que tu passas por uma situação de perder um familiar devido a um caso qualquer em que devem haver culpados mas as pessoas que tu processas não o são. o caso não é mediático. perdes. quem vai pagar as custas? tu. no caso do post, quem as vai pagar? eu, tu, e todas as outras pessoas que dão dinheiro ao estado. achas justo tu pagares as custas do processo que te diz respeito e do de entre-os-rios, enquanto as pessoas envolvidas nesse processo nem o delas nem o teu pagam? isto é que é justo? não consigo ver como.

e vamos lá ver, estamos a falar de 300 euros em média a cada pessoa. isto em termos de custas de um processo é muito reduzido, não vejo grande razão de queixa nisto.

eu percebo que tu defendas que há culpados. mas não eram os arguidos deste processo. e ainda bem que não se foi pelo erro que muitas vezes se comete de condenar 2 ou 3 elos mais fracos que são inocentes, para depois não se apanhar os verdadeiros culpados.

as custas são um mal necessário na justiça. talvez se pudessem criar escalões, mas nunca elimina-las.

ah, e neste caso não se põe em causa a falta de condições para pagar as custas de 300 euros em média por pessoa. é que se li bem a indemnização que já receberam supera os 100.000 euros. 300 euros é 0,3% da indemnização...

afectado disse...

daniel silva, tratar diferente o que é diferente... até posso concordar. mas um familiar meu morrer por negligência do estado, por exemplo, é diferente deste caso? porquê? porque este é mediático?? é que se consideras o caso diferente, então o resto da discussão nem tem sentido...

repito o que já disse no comentário anterior: as custas são um mal necessário. acho que é algo tão óbvio que penso nem ser necessário eu me pôr aqui com grandes defesas disso!

não defendo uma igualdade cega em termos de custas... poderiam haver escalões. em termos de consideração pelo sofrimento dos familiares daquelas vitimas ou do meu pelo falecimento de um familiar meu num caso de negligência ou algo semelhante, sim, quero igualdade. quem não quer? ou tu, se tiveres a infelicidade de algo assim acontecer com um familiar teu, sofrerás menos que as pessoas que ali perderam alguém? espero muito honestamente que a resposta seja negativa...

afectado disse...

hazel, não sou manuel nem de jesus :)

afectado disse...

cirrus, neste blog toda gente é livre responsavelmente de exprimir a sua opinião desagrade esta a A, B ou C.

Pronúncia disse...

Assunto sensível.

Afectado, os familiares não processaram os técnicos, nem os areeiros.

Os inquéritos, feitos pelo Estado é que consideraram que esses seriam os arguidos.

Neste caso, mais uma vez, o Estado esteve mal e a Justiça, pior ainda.

Havia quem soubesse do estado em que a ponte estava, mas esse alguém nada fez... esses sim, são os verdadeiros culpados.
Mas como sempre é mais fácil pegar na arraia miúda e espetar com ela em Tribunal. Têm sido sempre assim.

E, no fim da questão, quem foram os únicos a pagar alguma coisa pelo acidente?
- os familiares das vítimas
- provavelmente os técnicos, caso não tenham culpa no processo.

Os segundos, ainda podem processar o Estado.

Aos primeiros resta-lhes pagar as custas.
A questão não está nos 300 euros a cada um. Nem que fosse 1 euro. Eles são mesmo os únicos "condenados" neste caso.

Quando falas em casos idênticos, tens razão. Mas pode ser que este por ser mais mediático, consiga abrir as portas para situações idênticas.

A Justiça tem e deve ser independente. O problema é que não é, e tu sabes bem que não. Só por isso, as suas decisões, podem e devem ser postas em causa. Como é o caso.

afectado disse...

pronúncia, os familiares das vitimas não foram condenados a nada. pagar as custas de um processo não é uma condenação. é um erro usar-se esse termo pois não é assim!

houve um processo, e quando assim é, já se sabe que as custas têm que ser pagas. claro que existem culpados, isso é óbvio... não pode cair uma ponte sem que haja um culpado. mas neste caso a indemnização era pedida aos seis técnicos que foram absolvidos. não posso ser eu e tu a pagarmos estas custas do processo.

o representante dos familiares vir dizer que assim eles é que foram condenados é estar a usar demagogia, ser populista e acima de tudo faltar à verdade que ele conhece (ou pelo menos devia conhecer para depois não dizer asneiras).

Pronúncia disse...

Quando escrevi condenados, deveria ter colocado a palavra entre aspas. Falha minha!

Mas continuo a pensar que eles não deveriam pagar 1 cêntimo. São os únicos que estão a pagar por um processo que não foi transparente e nem decorreu de forma isenta, nem justa.

Tu, eu, os familiares das vítimas e todos nós somos o Estado... e quem é o maior culpado deste caso?! Sem dúvida que é o Estado.

Não me choca que o Estado pague este e outros possíveis casos idênticos.
Porque é que tem que ser um (ou vários) particulares a pagar a incompetência e a injustiça do Estado?

Ou seja, é imoral. O Estado e a Justiça conduzem um processo de forma muito duvidosa e ainda por cima "são pagos" para isso, por quem não tem culpa absolutamente nenhuma.

afectado disse...

pronúncia, não gosto muito da perspectiva de ser o estado o culpado. por uma simples razão: ao condenar-se o estado, na realidade não se condena ninguém. percebo que no geral o estado tenha a culpa, mas essa tem que ser associada a pessoas. não pode cair uma ponte sem que hajam pessoas como culpadas. seja o projectista, o empreiteiro, o fiscal da obra, o que responsável da manutenção, o que fez as inspecções, etc. alguém tem que ter a culpa, alguém tem que pagar pelo erro. ao condenar-se o estado, pagamos todos nós, mas na realidade ninguém é culpado.

Cirrus disse...

Não era para o fazer, mas pronto, cá vai.

Parem lá de falar do Estado! O Estado não existe, é uma entidade fictícia criada por algum iluminado que quis meter toda a gente no mesmo saco. Mas se o Estado é o conjunto de todas as pessoas do país, então aqueles que roubam nos impostos, aqueles que não querem trabalhar, e todos aqueles que em nada contribuem para o país não deviam ser do "Estado". Mas isso é outra conversa.

Questão vertente. lamento imenso a situação da ponte Hintze Ribeiro. Até porque lá morreram conhecidos meus, familiares do meu cunhado e do presidente da Câmara de Espinho, que são primos em 2ºgrau e oriundos da Raiva.
Todos sabemos quem são os responsáveis por esta tragédia. são, essencialmente, os presidentes das Câmaras de Castelo de Paiva e de Penafiel e do actual Presidente o Conselho de Administração da Mota-Engil. Os primeiros porque sabiam do estado da ponte, o segundo porque, se não sabia, devia saber. E todos os três porque eram os únicos com poder para fechara ponte antes que acontecesse a tragédia.

O tão famoso Estado, que neste caso, como tantos, não passa de uma cambada de juristas mal intencionados, pôs em tribunal seis bodes expiatórios, em vez dos verdadeiros culpados. E seis bodes que, aparentemente, até fizeram o seu trabalho, uma vez que os autarcas "sabiam". Foi porque alguém lhes disse...

As famílias das vítimas, ao invés de procurarem responsabilidades onde elas existiam, e quiçá com as mentes toldadas por um sofrimento que não imagino sequer, apressaram-se a apoiar o seu autarca na sua "indignação". Prosseguiram com um processo ridículo, e disso têm a consequência. Ainda bem que os inocentes foram ilibados. O que as famílias podem fazer é procurar o "excelente" aconselhamento jurídico que tiveram, destinado a encobrir os culpados e exigir-lhes que paguem as custas. Elas têm de ser pagas pela parte que perde o processo. Não tem nada a ver com igualdade, pois, como diz o Afectado, há situações análogas em que ninguém se atravessa pelos queixosos que perdem, nem tem de atravessar. Cada um é responsável pelas suas acções, e isso também é liberdade.

Pronúncia disse...

Eu sei e concordo que o Estado é uma coisa vaga.

A questão aqui, é que os verdadeiros culpados eram demasiado importantes para serem considerados arguidos.

Cirrus, apontaste claramente quem são os verdadeiros culpados deste infeliz acidente. Só esqueceste o responsável pela entidade que geria e era responsável pela manutenção da ponte.

Que os familiares têm que acarretar com consequência das suas escolhas, sem dúvida.
Que foram mal aconselhados, talvez. Apoiaram quem não deviam, concordo. Mas não é justo que sejam eles a pagar, só porque alguém fez mal o trabalho que lhe competia.

Nem eles, nem ninguém em situações idênticas. Aliás, já referi isso mesmo atrás. Quem fez mal o seu trabalho é que deveria pagar as custas, neste e noutros casos.

E, não precisam de me dizer, eu sei que estou a ser lírica... mas é só uma questão do que eu considero ser ou não justo.

afectado disse...

cirrus, ainda bem que decidiste comentar. para mim, culpar o estado é na realidade não culpar ninguém, fazendo pagar toda a gente que não teve culpa nenhuma e também a que teve culpa do infeliz acontecimento. não percebo como se pode querer que se considere o estado culpado!

os familiares que estão agora preocupados por terem sido os únicos condenados (na perspectiva errada do representante deles) deviam era preocuparem-se com o facto de agora os seis técnicos poderem pedir uma indemnização...

há pelo menos um técnico que se pedisse uma indemnização pelos danos na sua imagem profissional e pessoal, e apanhasse um juiz com tomates no julgamento desse processo, receberia uma indemnização bem choruda (e merecida tanto quanto sei).

muito honestamente, espero que os familiares consigam processar e ganhar contra os reais culpados (apesar de duvidar disso tendo em conta as opções que foram tomando). mas espero também que os técnicos processem agora aqueles que lhes provocaram danos na imagem profissional e pessoal, e que recebam a indemnização merecida.

afectado disse...

pronúncia, mas a questão então é: quem fez mal o seu trabalho neste processo?

os familiares têm uma boa solução. pagam as custas deste processo como é justo que o façam. a seguir, processam os que serão os culpados, e então, na indemnização que pedirem (tendo em conta que a parada vai subir, podem pedir mais uns milhões) somam-lhe os 300 euros (os tais 0,3% do dinheiro que já receberam de uma indemnização neste caso) e pronto.

respondendo à questão que te deixei, desde já há uma pessoa que, pelo menos aparentemente e tendo em conta o que se vai dizendo na imprensa, fez mal o seu trabalho: o representante dos familiares das vitimas.

forteifeio disse...

Cirrus

Sabes tão bem como eu que o Estado existe. Como pessoa, evidentemente como pessoa que representa um conjuno de pessoas e não como um ser individual. Mas existe. Bem ou mal mas existe.

Quanto à questão de fechar a ponte como sabes não é fácil. e o que sei é que nessa altura já havia várias inspecções à ponte que diziam que esta não se encontravam em condições, além disso havia filmagens efectuadas debaixo de água que comprovavam isso mesmo. Daquilo que sei o presidente da câmara de Castelo de Paiva foi inclusivamente ao ministério das obras públicas. Não me parece que seja ele o culpado.

Quanto à questão do encerramento da ponte por parte do Presidente da Câmara nunca seria fácil, porque as pessoas que viviam nessas zonas iriam achar algo despropositado, porque os danos da ponte estavam debaixo de água.
Mas talvez essa decisão deveria ser a mais indicada, assim como fechar tantas outras coisas que em Portugal funcionam mal.

Já relativamente ao de Penafiel e ao Ministro da altura Jorge Coelho, não sei se sabiam, agora se sabiam e não fizeram nada tem de ser responsabilizados.

Estas questões não tem nada a ver com as custas, ou melhor são laterais.

A questão dos técnicos, quem fez as inspecções??? Então fazem as inspecções aquilo está "podre" e ninguém faz nada?? Não há documentos?? Ninguém sabia?? Mas fizeram inspecções, mais um mistério da "twilight zone", e os superiores hierárquicos???

Pois seriam todos os que sabiam e nada fizeram. Todos.

Acho engraçado, dizer-se os familiares foram atrás de quem lhes disse. Coitados dos familiares, muitos deles não tem informação e tu querias que eles tivessem a capacidade de entender quem foram os culpados. Pelos vistos nem o Ministério Público teve.

Relativamente às custas, mataram-se pessoas e em direito isso é analisado assim, como disse anteriormente por negligência por incompetência por desleixo..., por muitos motivos. Mas o que sei é que as pessoas morreram.
E essas pessoas não estão cá hoje para se defenderem da barbaridade que lhe fizeram terão de ser lógicamente familiares.
O Estado faz o que faz, porque o Estado é o responsável, o País, porque é. Porque se uma empresa não proteger os trabalhadores numa obra que faz e se alguém morrer a empresa como pessoa colectiva será responsabilizada,
logo o País é o culpado. Se a ponte é do meu País, se as pessoas pagam impostos, logo as entidades tem de cuidar de tratar de nós , ou então passamos para um Estado anarca.

Logo é responsavel.
Se há pessoas que actuam em nome do estado terão que ser responsabilizadas, como são nas empresas, ou então isto ainda é mais vergoinhoso.
Ninguém tem culpa???

Expliquem isso às familias das pessoas.

O facto de haver negligência em determinadas actuações por parte do estado e porque as vitimas sofrem . Uma injustiça não pode de maneira alguma limpar a outra ou fazer esquecer a outra.
Todas as injustiças devem ser combatidas, e esta é uma injustiça de um Estado que sabe que uma ponte está a cair, que morrem muitas pessoas e ninguém sabe quem são os responsaveis.

Era ao estado e não às familias saber quem eram os culpados, e mesmo assim não soube.
Mais uma vez a culpa morre solteira.

E as vitimas por intermédio dos familiares, ainda vão pagar ao estado.

Vale a pena pagar impostos.

forteifeio disse...

afectado

pelos vistos sabes mais do que nós, se estás a falar em nome de um técnico.

Já as coisas são diferentes.

Mas assim sendo, não deixes as coisas a meio, diz tudo, para que assim possamos discutir com mais dados.

Mais, isso nada tem a ver com as custas.

E isso a ser verdade é mais uma injustiça. Então esse senhor que peça ao Estado a indemnização, porque foi o Estado que o pôs em tribunal.

afectado disse...

forteifeio, não sei mais que vocês sobre o caso em si. nem tão pouco conheço algum dos técnicos. conheço a história de um porque me foi contada. quer a história profissional, quer a pessoal. e sim, tendo em conta a mesma, acredito que se ele pedir uma indemnização a ganhará e não será pequena! será justo (no caso de serem inocentes realmente)... já ouvi tanta gente falar dele e dos outros cinco como uns criminosos que espero que agora eles também vão atrás das indemnizações devidas.

e sim, esse facto nada tem a ver com as custas em si e com quem as deve pagar, que são na realidade o assunto de que falo no post. foi só um assunto paralelo referido por mim sobre o mesmo caso.

voltando ao assunto especifico do post...

tal como já disse à pronúncia, os familiares das vitimas, que paguem agora as custas (porque disso não podem escapar) e que processem os que serão os reais culpados, somando estes 300 euros à indemnização que vão pedir. se ganharem, certamente sentirão que foi feita justiça (dentro do possível, porque nenhuma indemnização vai compensar a perda dos familiares).

Cirrus disse...

Fortifeio

Não concordo com a tua percepção de Estado, até porque quando a culpa é de todos, é do Estado, quando é minha, é só minha. Não há Estado. Há, sim, pessoas que pensam, ainda hoje, que alguém lhes vai meter a mão por baixo quando não lhes apetecer cumprir os seus deveres de cidadania, e não apenas usufruir dos seus direitos. E disso estamos todos fartos. Eu pelo menos estou farto de chicos-espertos a viver à custa de todos os outros, que, por analogia, são todos burros!

Eu apontei culpados! São aqueles. Se sabiam, tinham obrigação de impedir, fosse de que forma fosse, que acontecesse a tragédia. Os técnicos deixaram o relatório na Câmara Municipal (nas duas). Nenhuma delas tomou a iniciativa de fechar a ponte até haver obras, apenas se dirigiram ao "Estado" para que o fizesse. Culpados por inacção. Já quanto ao "Estado", que, neste caso, era a antiga DGE, dependente do MOP, nada fez. Quem era o Ministro? Era Jorge Coelho, que se demitiu, admitindo responsabilidade política no caso. "Política"???? Morreram aquelas pessoas todas e ele toma responsabilidade "política"??? Demitiu-se para ir para a Mota-Engil e nem parece andar com a consciência pesada. A julgar pela lei que entrou em vigor esta semana e que a Mota-Engil fez passar em CM, e que encareceu os combustíveis em mais um cêntimo para favorecer uma empresa do grupo... Até está em grande forma!!!

Porque não foram as famílias atrás destes culpados? Porque lhes puseram à frente um aconselhamento jurídico que tinha como objectivo branquear estas culpas. Caíram no conto do vigário, Como disse, talvez por estarem toldados por um sofrimento que nem consigo imaginar.

Agora que há culpados há! Vão é atrás deles! Os técnicos emitiram os relatórios, deram-nos à chefia (DGE) e às Câmaras. Fizeram o trabalho deles. Não lhes era exigido mais. Quem estava no poder na altura deve ter-se lembrado apenas dos direitos, esqueceram os deveres - culpados!

afectado disse...

faltou dizer que no caso de que falas de um acidente numa obra, também são responsabilizadas pessoas, no caso de terem alguma culpa no acidente. o seguro paga o que tiver que pagar, mas judicialmente são as pessoas com responsabilidade no caso que vão pagar e acarretar com as consequências!

Pronúncia disse...

Afecatdo:

No caso de um acidente numa obra, olha que a questão não é muito diferente da que aconteceu na ponte...

Depende muita da empresa em causa, e do aconselhamento jurídico que ambas as partes conseguirem ter...

Quanto aos familiares pagarem e depois processarem os verdadeiros culpados, sabes bem que isso neste País é quase impossível. Afinal não sou eu a única utópica ao considerar que há aqui um problema grave da mais elementar justiça...

É muito mais fácil os técnicos ganharem a indeminização do que os familiares processarem quem deviam. Apesar de mesmo que os técnicos processem, eu achar que não vão ganhar nada... só o serem obrigados a pagar as custas do processo, claro!

Sempre que o réu é o Estado, os juízes têm imensos pruridos em condená-lo. Vá-se lá saber porquê!...

forteifeio disse...

Cirrus

Penso que já derivámos bastante, como sabes o Estado como pessoa colectiva existe.

Se me perguntares se concordo com este Estado, não concordo.Mas isso é outra coisa.

Assim como o que dizes do MOP é verdade.



afectado

As empresas podem ser condenadas como pessoas colectivas e obrigadas a pagar indemnizções, não é as pessoas. Podem ser pessoas individuais ou colectivas a ser responsabilizadas.

Resumindo o Estado ainda encaixa dinheiro com esta mortandade.

Cirrus disse...

Ao que eu me refiro em relação à inexistência do Estado não é questão jurídica - claro que existe! Mas a maior parte das vezes, pensamos sempre em como o Estado (que não é "todos nós", isso é conversa de PREC que já chateia) prejudica o povo, e não como o povo pode prejudicar o Estado. Vivemos numa espiral de comportamentos lesivos que não tem fim - cada um a pensar na melhor maneira de dar a "golpada" no Estado. E sabes bem disso.

O Estado é uma figura jurídica? Claro que é! É "todos nós"? Todos nós, quem, aqueles que pagam os seus impostos conforme as leis que temos? Ou os outros? Todos nós, que temos respeito pela polícia e pela Justiça (não gosto mesmo nada, mas respeito-a, o contrário é... contra a lei!), ou todos os que os tentam subornar e subverter? É esse o Estado? É isso a que nos reduzimos? Um grupo de chicos-espertos a viver às custas dos cumpridores? Então, já não há Estado, desculpa lá!

afectado disse...

pronúncia, acredito que a culpa morresse solteira também.

mas há uns tempos uma pessoa muito (mas mesmo muito) mais entendida do que eu no assunto disse-me que agora a lei estava mais apertada e que apanhava desde o responsável em obra até ao patrão (este dependendo dos casos), mesmo que o patrão não tivesse interferência directa no acidente. contudo não posso dizer muito mais do que isto pois foi a ideia com que fiquei, sendo que pode não ser a melhor...

afectado disse...

forteifeio, sobre isso desconheço e portanto não posso dizer nada com certeza.

eu percebo o que dizes. o problema está em não se condenar as pessoas realmente responsáveis. se isso se fizesse, não estávamos a discutir as custas do processo que para mim serão sempre um mal necessário!

forteifeio disse...

Cirrus

Eu acredito, num Estado como pessoa de bem, em que os direitos e os deveres devem existir. E quem não cumprir deve ser penalizado.
O Estado somos todos, goste-se ou não.

Chicos-espertos existem, e existirão sempre, como sabes nunca concordei com esse tipo de gente pelos mais variadissimos motivos, que tu tão bem sabes, e que tantas vezes debatemos.

Tudo podemos fazer, mas nem tudo é bom para mim, é essa a minha filosofia.

Estado como entidade responsavel, coerente, credivel e justa, não existe mesmo.

Já não existe há muito.

Mas da mesma forma que faço parte,porque sou nacional deste País, não concordo com muitas coisas que são feitas em nome de.

Cirrus disse...

Fortifeio

Era só mesmo a isso que me referia, e este caso é mais um daqueles que o Próprio Estado protege os chico-espertos. E isso é que está mal. E pagam os que menos podem, porque se deixaram enganar, como sempre.

Daniel Silva (Lobinho) disse...

Bem, muito do que ia dizer já aqui foi novamente contraposto, mas continuo no pensamento do forteifeio que, aliás, esclareceu algumas questoes pertinentes como o Estado ser uma pessoa colectiva (de Direito público, já agora acrescento eu) e outras pequenas imprecisões.

Não falarei muito mais porque também os outros contributos em vez, foram dando as suas achas sobre este tema.

Mas respondias-me dizendo que até podias concordar com o que escrevi mas... e foste desenvolvendo os teus argumentos.

"repito o que já disse no comentário anterior: as custas são um mal necessário. acho que é algo tão óbvio que penso nem ser necessário eu me pôr aqui com grandes defesas disso!"

Sabes quem tem pago as custas da defesa de Fatima Felgueiras? A própria autarquia. É correcto?

"não defendo uma igualdade cega em termos de custas... poderiam haver escalões. em termos de consideração pelo sofrimento dos familiares daquelas vitimas ou do meu pelo falecimento de um familiar meu num caso de negligência ou algo semelhante, sim, quero igualdade. quem não quer? ou tu, se tiveres a infelicidade de algo assim acontecer com um familiar teu, sofrerás menos que as pessoas que ali perderam alguém? espero muito honestamente que a resposta seja negativa..."

Eu acho que nao estamos a falar de carne mas de pessoas, e nada mais elementar do que levantar um processo cujo resultado final nunca pode ser "as pessoas morreram porque sim". O Estado tem obrigações contratuais e extra-contratuais. Recentemente foi publicada uma lei em que se houver erro judicial por parte do juíz (na decisão proferida) o Estado terá de indemnizar a pessoa. O Estado que és tu e eu e todos os que residem em Portugal, e é por isso que é uma pessoa colectiva, somos todos nós.

Tu pagas muito, mas muito mais indemnizações (até aos grandes que dispõem de advogados que sabem contornar a lei porque pagos a peso de ouro) do que julgas.
Em ultima instância eu diria isto, afectado, até porque o tema parece ja estar mais ou menos "esgotado" pelo menos entre os intervenientes e mesmo sem conhecer de lado algum o forteifeio é com o seu raciocinio que estou.

Diria entao isto: em última instância, e porque a vida nao tem preço mas é a unica maneira que o Direito tem de minimizar o prejuizo (moral, fisico, material) é a forma pecuniária, pague-se o que se houver a pagar mas nunca se peçam custas judiciais porque "perderam". O Direito tende a ser justo, equitativo, e tu estás apenas a ser normativista (legalista se quiseres). Não é por acaso que os juizes nao sao normativistas, legalistas (como queiras chamar). Têm de decidir baseados apenas na lei, MAS... este "mas" faz a diferença, têm um poder discricionario que lhes permite sentenciar sem ser baseado em provas concludentes, quando os argumentos pro e contra são 50-50. Cabe entao ao juiz decidir sem se apoiar na lei. Neste caso que farias tu? remeter-te-ias de novo para codigos processuais e afins?

Roubaram-se vidas nao importa de quem foi a culpa. Importa que todos os organismos envolvidos são directamente afectos ao Estado, pelo que cabe a este, em última instancia, minimizar os males, no mínimo sem cobrar custas. Como diria um juiz num processo que ficou famoso ha muitos anos e virou filme com Meryl Streep, usando do seu poder discricionario como aqui em Portugal, perguntado sobre porque absolveu aquela mulher, ele respondeu que foi por "humanismo, misericordia".

Aqui em Entre os Rios temos uma situação de excepção. Ainda se vão cobrar as custas só porque não se encontram culpados? É porque maior foi a negligencia...


Abraços

afectado disse...

daniel silva, minimizar os males não cobrando as custas? mas que mal? 300 euros para quem recebeu mais de 100.000 euros de indemnização é um mal?

aceito o argumento de quem diz que não interessa se é 300 ou apenas 1 euro... que eles assim sentiram-se condenados. aceito, mas está errado, perceba-se. eles não foram condenados a nada e as custas do processo têm que ser pagas por alguém. mais uma vez digo, devemos nós pagar por uma decisão livre deles?

dizes que nestes casos não se deve fazer pagar as custas, mas então, sem custas o que os impedia de em vez de pedirem 7 milhões de euros de indemnização a seis técnicos pedirem 700 milhões de euros? até para isso as custas são necessárias pois são calculadas em função da indemnização pedida.

Cirrus disse...

Mas de que justiça estamos a falar aqui?!
Desculpem-me, mas então as famílias não receberam a indemnização? Receberam? Óptimo, é para isso que existe justiça. Depois, iniciaram um processo para encontrar os culpados? Óptimo, têm esse direito! Escolheram um representante ligado a um dos principais culpados de todo o processo - o presidente da Câmara? Óptimo, têm esse direito! Esse representante levou-os na direcção de inocentes? Óptimo, também têm o direito de condenar inocentes! Provou-se a inocência dos técnicos? Óptimo, ainda bem, pois estavam inocentes! Quem difamou seis pessoas até estas estarem em perigo de vida, prestes a serem linchadas? As famílias das vítimas? Óptimo, são livres de o fazerem! Alguém foi bater à porta dos mais do que óbvios culpados? Não, as famílias têm um representante pago por eles! Também têm esse direito!

Depois de todos estes direitos, não acham que têm o dever de pagar as custas do processo? Independentemente de todo o sofrimento que tiveram de aguentar, porque quiseram, a toda a força, destruir a vida de seis inocentes? Porque não processaram o tão propalado Estado? Porque este não existe? Não, o Estado, de facto, em Portugal, não existe. Isso toda a gente sabe, não porque não tenha identidade jurídica, mas é inimputável, logo, não existe, em termos legais. Nunca é condenado e nunca condena os seus. Mas também é burlado por muita gente, que alimenta a espiral. E, desculpem-me a franqueza, mas as famílias querem entrar na espiral. Não se paga e pronto! Amanhã, qualquer pessoa que perco um processo pode alegar o mesmo - é que processos com estes contornos há TODOS os dias nos nossos tribunais!

Daniel Silva (Lobinho) disse...

"daniel silva, minimizar os males não cobrando as custas? mas que mal? 300 euros para quem recebeu mais de 100.000 euros de indemnização é um mal?"

Não compares valores. Para mim todo o processo devia ser a expensas do estado. Ponto final. Se comprares um carro e este explodir por defeito de fabrico ou uma casa e te rebentar o tecto em cima, entramos no domínio do privado e de todos esses pergaminhos processuais de que tanto gostas. Quando se fala de um ponte que ruiu, sendo que havia alertas para a extracção exagerada de areia que se fazia, interesses em quem a fazia, etc etc e o Estado, através dos seus orgnaismos, a assobiar, nem ninguem devia pôr qualquer acção a nao ser o proprio Estado contra si mesmo que é o que faz do Ministerio Publico.

"perceba-se. eles não foram condenados a nada e as custas do processo têm que ser pagas por alguém. mais uma vez digo, devemos nós pagar por uma decisão livre deles?"

Isto quase nao é comentavel. tal como digo acima, eles nem processo deviam pôr. sabes porque puseram processo? Porque o Estado, mais uma vez, se demite das suas responsabilidades e nao pretende saber da responsabilidade. DEvia simplesmente indmenizar sem que os familiares das vitimas sequer tivessem de pensar num advogado.

Eu nao acredito no Isaltino Morais, na fatima felgueiras, nos arrolados da casa Pia, bla bla e todavia sendo ilibados aqui e ali significa que nunca tiveram qualquer responsabilidade? vamos novamente aos pergaminhos processuais? Afectado, give me a breka, É uma questao de sensatez e essa nao vem no codigo civil nem no codigo processual mas no Direito suprapositivo que enforma a propria Lei fundamental.

abraços

afectado disse...

daniel silva, então se me cair o tecto em cima, eu poderia processar o empreiteiro à vontade que mesmo ele sendo absolvido, eu não teria que pagar custas? ou eu, por ser conta um privado, já teria que as pagar? é que se tivesse que as pagar já estava a ser discriminado pelo estado... a uns o estado pagaria as custas, a outros não.

o que tu fazes é distinguir se o culpado é o estado ou um privado. mas isso para mim, na lógica das custas, vale zero! a morte é igual tendo sido provocado por um ou por outro e a obrigação de pagar as custas no caso do acusado ser absolvido também!

dizes que o estado devia indemnizar os familiares das vitimas de entre-os-rios e que se demitiu das suas responsabilidades? pois já aqui foi dito e nos jornais também que o estado indemnizou! mais de 100.000 euros a cada um! as pessoas é que decidiram pedir outra indemnização (7 milhões de euros) aos seis técnicos que acusaram (e aqui não a estavam a pedir ao estado, era mesmo aos técnicos).

devias ler umas coisas sobre este caso, já vi que tens alguma falta de informação acerca de quem indemnizou quem e de quem processou quem para ter outra indemnização. e assim, é normal que digas coisas erradas pois os pressupostos de que partes estão igualmente errados e não são os verdadeiros!

Daniel Silva (Lobinho) disse...

"daniel silva, então se me cair o tecto em cima, eu poderia processar o empreiteiro à vontade que mesmo ele sendo absolvido, eu não teria que pagar custas?"

estamos no direito privado. nao estamos no domíno do direito público. o que quis dizer foi que naquele caso de entre-os.rios é tudo tao obvio que nem um advogado os familiares das vitimas deviam ter posto.


"o que tu fazes é distinguir se o culpado é o estado ou um privado. mas isso para mim, na lógica das custas, vale zero! a morte é igual tendo sido provocado por um ou por outro e a obrigação de pagar as custas no caso do acusado ser absolvido também!"

Tu pegas nas minudencias: as custas. Eu pego nas idmenizações. Se se trata do estado exige-se ujma maior responsabilização. Se é um privado o estado nao é tido nem achado. Logo, claro que as custas fazem parte do processo.


"as pessoas é que decidiram pedir outra indemnização (7 milhões de euros) aos seis técnicos que acusaram (e aqui não a estavam a pedir ao estado, era mesmo aos técnicos)."

mas ainda nao percebeste que os tecnicos sao a face da desresponsabilizaçao vulgo bode expiatorio? Azar de quem se permite ludibriar (nao estou a dizer que foram mas...) ou entao nao estavam muito interessados no total esclarecimento da verdade por nao ser favoravel a instituições organismos e ao estado em uiltima instancia.

Eu so nao percebo essa tua aversao por pagares as custas judiciais. Já nao te falei que pagas muito mais do que julgas noutros casos clamorosos como os de fatima felgueiras? Porque nao postas tu aqui a insurgires-te sobre isso? E ainda que seja o municipio a custear as despesas (o que é vergonhoso) ele tambem recebe verbas do estado. Logo estas a pagar nos impostos indirectos. Porque pegas nestas minudencias e neste caso flagrante ja nao te importas de pagar nos impostos indirectos?

Vá, fica bem

abraço

afectado disse...

daniel silva, se é tudo assim tão óbvio então diz-me lá quem são os culpados. e dizer "o estado" não conta. se é assim tão óbvio, diz lá quem foi. é que a culpa foi de alguém. alguém falhou nisto tudo, há pessoas que têm que ser responsabilizadas pelo seu falhanço!

eu pego no que realmente expresso a minha opinião no post... as custas! e sobre as mesmas não tenho dúvidas, os familiares das vitimas de entre-os-rios têm que as pagar.

quanto a indemnizações, tal como já disse, os familiares já foram indemnizados pelo estado. agora podem é tentar ver quem foram as pessoas que falharam e pedir-lhes indemnizações. mas, se acusam as pessoas erradas, é óbvio que não são as outras pessoas a pagarem-lhes as custas. isso não tem lógica nenhuma... nem aqui, nem na china!

os técnicos foram o alvo mais fácil. os familiares das vitimas escolheram apontar para eles. afinal eram inocentes, e todos nós é que vamos pagar as custas de um processo que eles levaram para a frente?? essa é boa...

eu não tenho aversão nenhuma por pagar as custas judiciais. mais uma vez vejo que não leste tudo o que já foi dito. eu defendo que as custas judiciais são um mal necessário mas não podem ser para uns pagarem e outros não.

eu tenho é aversão a haver pessoas que por uma razão ou outra pensam que podem ter escusa de pagar as custas que os outros só porque não tiveram envolvidos num caso mediático, não conseguem evitar. repetindo-me, não é aversão a eu pagar as custas. é mesmo querer que todos as paguem por serem um mal necessário. aliás, se este caso não fosse mediático, acredito bem que as custas fossem num valor superior. 300 euros por pessoa neste caso até um valor já muito compensado...

para finalizar o comentário, isto é um blogue, não um jornal. eu não tenho uma linha editorial nem nada que se pareça que me indique que ao falar deste caso também devo falar de outros. no meu blogue eu falo do que eu quiser, quando quiser. e dizeres que eu não me importo noutros casos de seja o que for, sem eu o ter dito, é um pouco abusivo. porque ou já leste isso escrito por mim em qualquer lado, ou então retiraste isso da tua cabeça e não de palavras minhas!

Daniel Silva (Lobinho) disse...

"daniel silva, se é tudo assim tão óbvio então diz-me lá quem são os culpados. e dizer "o estado" não conta. se é assim tão óbvio, diz lá quem foi. é que a culpa foi de alguém. alguém falhou nisto tudo, há pessoas que têm que ser responsabilizadas pelo seu falhanço!"

Pronto, eis o busílis. Alguém foi. SE nao se apuram responsabilidades nao se criem bodes expiatorios. Logo, é o Estado a arcar com tudo. É por isso que temos de estar atentos aos Governos que escolhemos...

"os técnicos foram o alvo mais fácil. os familiares das vitimas escolheram apontar para eles. afinal eram inocentes, e todos nós é que vamos pagar as custas de um processo que eles levaram para a frente??"

Perante a tragédia e a morosidade numa resposta de apuramento de responsabilidades (que ficou em banho maria) compreendo que os familiares das vítimas quisessem mais (nao monetariamente falando).
Entao passa-se uma coisa desta envergadura (nao estamos a falar de uma ponte de 150 metros de madeira a unir duas fracas margens)
e ninguém é culpado de nada? Os tecnicos eram a fase visivel do Estado. Simple as that. E tu conheces os conluios. Independentemente de poderem estar ou nao inocentes. Mas nao eram peritos particulares nem independentes pedidos ao Estado.

"eu tenho é aversão a haver pessoas que por uma razão ou outra pensam que podem ter escusa de pagar as custas que os outros só porque não tiveram envolvidos num caso mediático, não conseguem evitar."

Na minha opinião nada disto tem a ver com imediatismo, embora tivesse facilitado porque o Estado como suposta pessoa colectiva de bem, e a primeira a ter de dar o exemplo, ficaria ainda pior se se subsumisse a tudo isto. Por isso é que a comunicação social nestes casos é tao importante... Porque ajuda a denunciar.

"para finalizar o comentário, isto é um blogue, não um jornal. eu não tenho uma linha editorial nem nada que se pareça que me indique que ao falar deste caso também devo falar de outros. no meu blogue eu falo do que eu quiser, quando quiser. e dizeres que eu não me importo noutros casos de seja o que for, sem eu o ter dito, é um pouco abusivo. porque ou já leste isso escrito por mim em qualquer lado, ou então retiraste isso da tua cabeça e não de palavras minhas!"

Vamos com calma. O facto de ser o teu blog e falares do queres, não é o mesmo que aceitares comentários e como tal haver assuntos envolvidos pelos argumentos dos varios intervenientes. EU nao disse que devias falar na Fatima felgueiras ou nao. Disse-o como forma comparativa. E reforçO: se te custa tanto as custas judicias deste caso, entao tens de generalizar e nao te deteres neste. Logo, suponho que és contra o que se passa com fatima Felgueiras, porque se dissesres que és a favor, estás a matar a tua propria defesa de haver custas processuais para todos.

Foi apenas isto que eu disse.

Cirrus disse...

Vocês estão empertigados!

Creio que há aqui duas concepções totalmente diferentes da nossa sociedade e só por isso há discussão.

O facto de as famílias não processarem os verdadeiros culpados, que saltam à vista (e também saltam para empregos privados, mas isso é outra história) parece-me ser sintomático. Mas, à parte isso, decidiram processar civelmente seis pessoas que cumpriram a sua missão. Processo cível, não contra a função dos técnicos como funcionários do Estado, mas sim contra as suas pessoas. Perderam. Quem paga as custas? Quem perde. Tão simples como isso. É assim para toda a gente, e abrir um precedente neste caso pode ser perigoso.

O que me parece é que a visão do Daniel do Estado e suas responsabilidades está ainda muito ligada à concepção de Estado saída do 25 de Abril. O que, por si só, não tem qualquer mal. O problema é que essa visão demite o cidadão de qualquer responsabilidade social, uma vez que o Estado, sendo "todos nós", por tudo pode ser responsabilizado em lugar do cidadão. Logo, conduz à desresponsabilização que tanto queremos ver ser combatida. Há direitos e há deveres. As famílias usaram todos os seus direitos, mas assim que há um dever a cumprir, alegam que é o estado que tem de o cumprir.

Seja sob que prisma se pretenda ver a questão, é injusto que eles não paguem e eu, se tiver o mesmo problema, tenha de pagar. Não é justo.

Por fim, os culpados andam a monte e sabe-se quem são. Porque não os processam? Ainda vão a tempo!

forteifeio disse...

Cirrus

Quem tem que encontrar o culpado, dentro ou fora dele é o Estado. Não são as pessoas. Faz parte das mais básicas regras do Direito. Isto faz parte das regras mais elementares do Direito.

Não digas isso, porque em termos de direito estás a dizer algo que não é verdade.

No direito público a partir do momento em que o crime encerra uma determinada gravidade, cabe ao Estado encontrar os culpados.

Um homicidio, por exemplo. É um crime contra os mais elementares direitos cabe ao Estado encontrar os culpados, assim como numa violação, entre outros crimes considerados graves.

afectado disse...

daniel silva, eu não tenho nada que generalizar. poderia-o fazer, é um facto, mas estou apenas a falar deste caso e mais nada. as coisas que eu sou contra no caso da fátima felgueiras são muitas mais do que neste.

quanto ao resto, não me vou repetir mais vezes, penso que já ficou bastante claro o que para mim está certo e o que está errado.

Daniel Silva (Lobinho) disse...

Cirrus, muito sucintamente que o afectdao tem uma ideia muito pessoal, tu tehns uma ideia muito pessoal, o forteifeio tem uma ideia muito pessoal, eu tenho uma ideia muito pessoal e como tal as visões apenas têm pontos de contacto. Penso que nao ha veredictos finais nesta coisa das opiniões apesar da fundamentação que cada um lhe dá. Por isso eu nao volto mais ao assunto. Diria apenas que tens razão quando falas da suposta concepção que tenho do Estado, i.e., que ele deveria redimir em nome de todos (porque o Estado é composto pela totalidade da população e deve ser o primeiro a dar exemplo), mas ha o outro lado, ou seja, isso pode desresponsabilizar as atitudes individuais e de apelo à sociedade civil, se é isso que querias dizer. Ainda assim, como sabes a sociedade civil apenas pode fazer pressao. Quando de TImor houve uma fortíssma reacção portuguesa à Indonesia e também um pouco à Australia, mas sem a tao grande pressao civil, o estado nao teria intervindo embora aos poucos e da forma como fez. Logo, é sempre em última analise ao Estado, sem retirar qualquer bom protagonismo no sentido de denúncia à sociedade civil.

Pessoal, e que tal começarmos a falar de nós nos nossos blogues, e nao fazermos disto, uma espécie de discussões academicas que nao t~em quaisquer efeitos praticos? Gostava mais de vos ver a voces a no blogue e nao apenas estes interstícios interminaveis.

falo por mim, claro.

Abraço a todos

Cirrus disse...

Fortifeio,

Então nessa perspectiva, o crime nunca chega a ser grave, uma vez que o mais que se pode apurar neste caso é a negligência de alguém, não houve portanto intenção, o que retira logo muita da gravidade ao caso, independentemente das consequências serem gravíssimas.

De qualquer das maneiras, o Estado já se declarou culpado, uma vez que aceitou indemnizar as famílias, o que não traz ninguém de volta, que fique bem claro. A questão aqui é que as famílias queriam espremer 7 milhões de euros de seis inocentes, foram eles os processados num processo cível, pois foram apontados como possíveis culpados pelas famílias. Foi uma acção privada contra privados. Porque haveria o Estado de interferir???

E continuo a insistir, porque não processaram as famílias os três óbvios culpados???

Cirrus disse...

Daniel,

A discussão é como o sono - alimenta o espírito. E muito podemos conhecer dos nossos interlocutores através dos seus pontos de vista. Penso que é saudável. Mas compreendo a tua visão.

Abraço

PS: Não te preocupes com o tom que usamos, amanhã já terá passado e somos todos amigos...

forteifeio disse...

Cirrus

Não foi isso que eu disse. Eu só disse que é ao Estado que compete encontrar os culpados, num caso de Homicidio por negligência e neste em particular tendo em conta que era sua propriedade e era a ele que caberia encontrar os culpados.

Não sei quem são os culpados, isso não sei sinceramente.

Daniel

O Cirrus está certo já escrevemos e falámos muito, mas isso não nos impede de concordar ou voltar a discordar amanhã. Estamos haituados a estas tertúlias.

Abraço

Cirrus disse...

Fortifeio

Deves estar a brincar comigo!!!

Não sabes quem são os culpados???

Enviar um comentário

Comenta à vontade, estejas ou não de acordo com o que por cá é dito. No caso de te quereres armar em espertinho, lembra-te: "para parvo, parvo e meio". Bons comentários!

A afectar a blogosfera desde 1 de Maio de 2005. afectado@gmail.com

  ©Template by Dicas Blogger

TOPO