terça-feira, abril 21, 2009

Processo de Burlonha

Leiam o que diz nesta petição, e se concordarem, assinem.
Chamo a atenção para a injustiça de quererem fazer uma distinção entre pessoas que estudaram os mesmos cinco anos na universidade, mas que saíram com um titulo com nome diferente. No entanto, as competências são as mesmas, nem mais, nem menos. Mais uma das variadas demonstrações de incompetência das pessoas que gerem o ensino superior em Portugal. Depois admiram-se que os melhores corram lá para fora...


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33 Comentários:

Pronúncia disse...

Mais uma para juntar ao rol.

Daqui a pouco, vamos ter que tirar Doutoramento!...

Passa lá pelo meu canto, está lá algo para ti! ;)

Cirrus disse...

Bem, concordo inteiramente!

Já tinha referido isto no Kaos aqui há tempos. Na altura não colheu simpatias. Julgo que é altura de alguém fazer algo de realmente válido pelo ensino em Portugal, em vez da palhaçada que se tem visto ultimamente!

Cirrus disse...

A propósito, parece que estás de parabéns!

blackstar disse...

Já assinado... :)

PARABÉNS!!!!

afectado disse...

pronúncia, qualquer dia vai aparecer um palhaço qualquer a dizer que nós com doutoramento somos piores que os mestres de burlonha.

já passei ;)

afectado disse...

cirrus, mas com estas injustiças de burlonha não vamos lá... é desprezar o esforço de quem lá andou a queimar as pestanas na época pré-burlonha!

parece que sim :)

afectado disse...

blackstar, eu já tinha assinado há duas semanas, mas hoje após ver o teu email achei que também podia divulgar por aqui. espero que mais gente o faça. há duas semanas, quando assinei, ainda "só" tinha 5000 e tal assinaturas. agora já vai nas 12000...

obrigado :)

Cirrus disse...

Pois, exactamente, na altura em que pseudo pedagogos estranjas se meteram no Ensino Superior português, que podia não ser o melhor do Mundo, mas era seguramente marca de qualidade. Actualmente, temos de gramar com tudo e mais alguma coisa, mas estas coisas são absolutamente incríveis!

Custou-me tanto tirar o meu curso, custou-me tanto ter de desistir do meu Mestrado para não perder o emprego!

Olha, se calhar, ainda me vou vingar e ainda me vão ver de traje ao vento a estudar outra vez. Isto se ainda não foi comido pela traça!!

O Criminoso disse...

Bolonha é uma valente pilha de bosta de merda...

Sara non c'e disse...

Concordo que as competências são diferentes, mas acho isto um bocadinho mania da superioridade e desprezo por quem veio a seguir. Eu entrei no meu curso para fazer 4 anos e, na passagem do 2º para o 3º disseram-me "ah e tal, para o ano afinal será o teu último porque temos que entrar com Bolonha". Que culpa tive eu disso? Foi-me dada alguma coisa a escolher? Fui eu que optei por ter menos um ano? Além disso, sem estar a dizer se é melhor ou pior (eu acho que é mesmo uma treta), Bolonha veio trazer modificações e reestruturações e há muitos cursos que espetam toda a matéria antes dada calmamente num espaço curtíssimo de tempo. Volto a perguntar: os alunos têm culpa? Vamos estigmatizar quem fez Bolonha e quem não fez mais do que já são estigmatizados? No meu caso, o meu curso não tem mestrado integrado. Se o quiser fazer, tenho de procurar um, inscrever-me a arrotar a polvo, aka desembolsar muito dinheiro. Quem não pode faze-lo deve ser diminuído face aos licenciados que também não fizeram mestrado e têm mais um ano de ensino só porque antes era assim e agora não?
Pronto, está dada às três pancadas a minha justificação para não assinar isso...

Bruno disse...

Pior do que isso, são aqueles que até tiraram o curso ao domingo através da farinha amparo e que hoje são chamados de senhor engenheiro.

Mas sobre a questão concreta, creio que nos dias que correm ter um papelucho a dizer que se é mestre ou licenciado conta pouco ou nada para quem olha para currículos. O que se aprendeu é o que se aprendeu, e isso é independente do título que se conquistou.

Claro que a bem da justiça, funções que por lei exigem um mínimo de habilitações, devem ter as regras revistas para que não haja beneficiados.

Quanto ao resto, a verdade é que os que demonstram qualidades ou experiência têm sucesso. Os incompetentes, mesmo mestres ou doutores, ficam pelo caminho.

A não ser, claro, que tenham tirado o curso ao domingo.

afectado disse...

cirrus, isso, tira a capa negra do baú :P

afectado disse...

o criminoso, como se costuma dizer: curto e grosso :)

afectado disse...

sara non c'e, não disse que os que tiraram antes de bolonha são melhores. não é isso.

a petição foi lançada a propósito de quando se concorrer para um lugar público, os mestres de bolonha estarão em vantagem perante os licenciados pré-bolonha que na realidade tiveram o mesmo tempo de estudo. as diferenças, digam o que disserem, não são assim tão significativas. e a prova disso é a selecção que o mercado faz. ou seja, não se vê uma vantagem de qualquer uma das partes quando se concorre para um lugar num privado. então porque há-de o público criar uma distinção absolutamente injusta e idiota?

claro que tu não tens culpa disso que contaste. e sei de outras situações injustas que bolonha trouxe noutros cursos. mas não se pode é dizer que os 5 anos depois de bolonha valem mais num concurso a um lugar público do que 5 anos antes de bolonha. isso significa o quê? que antes andávamos lá a brincar? isto é ridículo, mas não nos pode espantar pois estamos em portugal e os nossos políticos são capazes de tomar as decisões mais estapafúrdias.

afectado disse...

bruno, os que tiram cursos ao domingo estão num nível muito à frente...

quanto ao resto, concordo que o que interessa é os conhecimentos adquiridos e não o papel que se tem na mão. mas quando se concorre a um lugar público, se houver uma distinção, já isso não é bem assim e estão uns a ser beneficiados só porque sim. talvez para dizermos que somos um país moderno que apostou no processo de bolonha quando na realidade foi uma vergonha a sua implementação que podia ter sido gradual e bem pensada, mas não, ficou tudo para a última como sempre...

Sara non c'e disse...

Mas então o que está mal são os concursos públicos (embora seja muito difícil estar a distinguir bolonhas de pré bolonhas, honestamente). o que a petição defende, se bem entendi, é alterar as designações no geral... Parece-me uma demonstração de superioridade que não cai bem...

afectado disse...

sara non c'e, as designações em si não me incomodam porque no mercado onde me movo até ver valem zero! mas que realmente os nomes encontrados foram infelizes porque serviram, ainda que só sejam nomes, para lançar mais confusão. o meu irmão que andou 7 anos a queimar as pestanas (5 da licenciatura mais 2 do mestrado) com média sempre à volta do 17-18 é mestre. uma pessoa que faça a licenciatura como eu fiz, mas após a entrada do processo de bolonha, mesmo que termine com média 10, é mestre. achas que isto está bem?

eu não tenho rigorosamente nada contra os "mestres" de bolonha. até porque eles são tanto como eu. e a nível de estudos e conhecimentos, também. mas que os nomes para os títulos foram muito mal pensados, disso não tenho dúvidas...

Cor do Sol disse...

Bem, eu em termos de concursos publicos vou ser prejudicada e isso não me agrada nada. Até porque o meu curso com esse nome já nem existe. Agora é Educação Básica e só no Mestrado Profissionalizante que dura um ano é que vão decidir se querem ser Educadores ou Professores. Eu andei 4 anos a especializar-me para ser Educadora e ainda hoje me falta tanto ou me faltou tanto como farão eels só com um ano com esse especifcidade? É muito injusto. Para eles e para nós que acabamos antes. Para eles porque vão ter muita dificuldade quando trabalharem e porque felizmente (para mim) no privado, na minha àrea vão continuar a dar prioridade aos pré bolonha. Para mim, porque se eu me quiser candidatar ao público vou ficar sempre para trás porque não sou Mestre, ainda que tenha a pretensão de tirar um Mestrado à moda antiga.

Os alunos de Bolonha não tÊm culpa, mas nós também não. Cada qual luta pelos seus direitos, não passando por cima de ninguem, mas tentando que todos tenhamos as mesmas oportunidades.

Cirrus disse...

Sara

Pelos vistos, não leste a petição com atenção. A questão aqui não é superioridade ou inferioridade. A questão está em que, em Concursos Públicos, em que as habilitações valem muito, um mestre "antigo" tem de ter mais dois ou três anos de estudo que um mestre "novo", já que a ambos é dada a mesma classificação no campo de habilitações: Mestre.

Por outro lado, não me parece que as designações tenham sido felizes, mas no privado, pouco se liga a essas coisas. Uma vez, quando trabalhava para uma multinacional alemã, falei com o Director de RH, um tal de Dr. xpto, que me aconselhou a falar com o Seebauer. "Mas quem é o "Seebauer"?, perguntava eu. Respondeu-me que era um "tipo velhote lá do departamento XXL". Falei com o Sr. Seebauer, uma simpatia de homem, por sinal, que me tratou por tu e permitiu-me tratá-lo por você, dada a diferença de idade. Vim a saber que era licenciado, mestre e tinha dois doutoramentos, um dos quais em Oxford. E não usava título.

Até eu já estive matriculado num mestrado. Paguei uma fortuna em propinas para depois ter de desistir por não ter compatibilidade de horários. Fez de mim uma pessoa diferente? Fez, aprendi mais algumas coisas, no tempo em que pude frequentar. E foi sempre nessa perspectiva que frequentei, e não numa perspectiva de acumular graus para me abrir portas.

O problema é que a porta Pública abre-se com mais facilidade aos novos mestres, do que aos antigos licenciados. E não está correcto. Penso eu, mas enfim, também não faço da minha opinião lei, até porque, convenhamos, sou suspeito...

afectado disse...

cor do sol, pois, na tua área a coisa ainda é mais evidente...

a mim parece-me tão óbvio que isto é uma situação de todo injusta que nem acrescento nada ao que disseste.

e sim, eu também não quero que os de bolonha sejam prejudicados. por isso defendo a igualdade. um licenciado pré-bolonha vale tanto como um mestre de bolonha (em quase todos os casos. no que referes não é bem assim, como explicaste). dizer o contrário é não ter noção da realidade.

afectado disse...

cirrus, isto é andar a gozar com quem se formou antes de bolonha. olha num concurso porem ao mesmo nível pessoas que estudaram 3 anos (licenciados bolonha) com as que estudaram 5 anos (licenciados pré bolonha). e também porem ao mesmo nível pessoas que estudaram 5 anos (mestres bolonha) com as que estudaram 7 anos (mestres pré bolonha).

isto é algo tão estapafúrdio e deslocado que só mesmo um parvo para definir estas igualdades nos concursos públicos!

Sara non c'e disse...

Tenho de discordar sobre o privado não se preocupar com graus. Isto é Portugal, toda a gente se preocupa com títulos, toda a gente quer ser tratada por Dr. e Engenheiro, muitos nem o são... O exemplo que deste, Cirrus, flagrante nisso mesmo... empresa alemã e senhor cheio de estudos estrangeiro que se está a marimbar para os Prof. Dr., mestre, whatever. E para mim é disto que trata a petição: títulos. Querem títulos diferentes. Isso é o mesmo que dizer que um licenciado com média de 10 deve ter um título diferente que um licenciado com média de 18ç. Afinal, são ambos licenciados, apesar de o esforço de um ter sido muito maior do que outro. E podem ambos concorrer ao mesmo cargo! Mas no final quem olha para o currículo vai ver as diferenças, e o mesmo se passa com Bolonha, basta olhar para os anos de frequência na faculdade, o ano em que acabaram, as médias, o percurso inteiro. Logo, para mim, a petição... coise :P

afectado disse...

sara non c'e, o objectivo da petição é que não se esteja a discriminar injustamente os licenciados pré-bolonha. porque nos concursos públicos os mestres de bolonha estarão em vantagem sobre os licenciados pré-bolonha. esquece os nomes que isso só serviu para gerar confusão e justificar coisas como esta. imagina que os nomes eram estes: mestres de bolonha --> carne de porco de santarém; licenciados pré-bolonha --> carne de porco de viana. (as cidades foram escolhidas sem nenhuma lógica!)

achas que os carne de porco de santarém deviam ter vantagem sobre os carne de porco de viana num concurso público? se sim, porquê?

esta é que é a questão da petição.
não é mudar os nomes, mas sim acabar com a discriminação claramente injusta que vai ocorrer nos concursos públicos. tu não assinas porque concordas com essa discriminação? se sim, explica-me porquê já que eu não consigo entender uma razão para isso!

eu, muito honestamente, não quero saber do nome que se dá aos títulos até porque profissionalmente nunca me apresentei com o meu. apresento-me, sempre e sem excepção, com o meu nome apenas. e não é por falta de orgulho no que sou! é uma questão minha de principio.

Vani disse...

pessoal, no processo de bolonha, chama-se terceiro ciclo ao doutoramento heheheeh...

A cena divide-se em ciclos: o primeiro, q seria o equivalente à licenciatura (mas na verdade é ao bacharelato); o segundo ciclo, seria o equivalente ao mestrado (mas na verdade, é-o a uma licenciatura); o terceiro ciclo, é o equivalente a um doutoramento e não sei como é q vai funcionar se nao há dinheiro pra bolsas...
A noticia engraçada é q as propinas do 2º ciclo são a bancarrota pra qq um. Outra noticia engraçada, é que quem andou na calonice nos primeiros anos e se estava a ver q nunca mais acabava a lic, acordou mesmo a tempo de se ver tornado mestre. Enquanto que os outros, que acabaram no tempo devido, a devida licenciatura pre-bolonha, tiveram de ir fazer outro curso de dois anos, mais propinas (mas as pre bolonha sao mais baratas, toma)...

Eu sugiro que comecemos a colocar nos CVs se a licenciatura ou o mestrado são pré ou pós bolonha... porque, há quem saiba fazer distinções, e nem todos são parvos...

Vani disse...

Pronuncia, nas Universidades, antigamente bastava ter-se o grau de mestre para se dar aulas. Hoje, só com doutoramento (e se houver lugar). Dado que muitos profes ainda sao só mestres, arranjou-se-lhes um doutoramento furacão de 3 anos com tudo pago...se não o completarem, rua.

Vani disse...

O que se pretende, com esta palhaçada, na verdade, é que os cursos portugueses possam ser equiparados lá fora. E vice-versa. O que acontecia, e acontece, é, fazes um mestrado numa univ espanhola. Chegas a portugal e nao te reconhecem como mestre. O processo de bolonha,supostamente, pretende evitar esse tipo de situações, uma vez que lá fora o ensino é assim.
Mas a transição está a ser do mais estúpida que possam imaginar...und optam por desatar a declarar tudo mestres, pois se já estão no ultimo ano da lic; outros veem novas cadeiras acrescentadas e têm de ficar mais um ano, mas não ficam mestres...cada curso é q sabe como é, e não está a ser igual para todos.

Num curso de ciencias, por ex, desaparece o estagio curricular num laboratorio de investigação. Aparece uma coisa chamada projecto que ainda ninguem percebeu muito bem o que é, dada a curta duração do mesmo (o que não permite fazer uma investigação séria, como nos estágios). Esse tal estágio curricular, aparece depois no mestrado.
POrtanto, meus amigos, isso quer dizer que eu tenho DOIS estágios cientificos muaahahahahahah, logo, mais experiencia, logo...não fico assim propriamente a perder...
Mas que isto é uma granda bronca mal tratada, é,sem dúvida.

Pronúncia disse...

Vani:

Eu sei disso.

Tenho uma prima, que fez a lic (pre bolonha), terminou com média de 18. Fez mestrado, deu aulas na U Coimbra. Fez doutoramento e sempre tudo com notas fantásticas e agora... é hospedeira da TAP!... até ver.

Sou anti títulos, e pró pessoas.

Mas a questão que aqui está a ser debatida é interessante, nomeadamente na no que toca a concursos públicos. No privado esta questão nem se coloca, porque a entidade empregadora pode definir os próprios critérios.

No caso dos concursos públicos um mestre será sempre beneficiado perante um lic, seja este pré ou pós bolonha, apesar de este não ser o único critério em jogo num concurso público.

E nesse caso os lic pré bolonha estarão sempre em desvantagem ao concorrerem com um mestre pós bolonha, apesar de ambos terem queimado pestanas o mesmo número de anos. E isto não é justo.

afectado disse...

vani, pois, estão a igualar o inigualável! e não tem nada a ver com nomes pois para mim em vez de mestres até lhes podem chamar doutores! só não quero é que os ponham à minha frente em concursos públicos quando na realidade, academicamente falando, nada mais valem do que eu.

percebo, e sempre percebi, isso do igualar o sistema ao que se faz lá fora. mas, não se pode é avançar com burlonha para igualar com os de lá de fora, criando injustiças ridiculas cá dentro.

no privado, felizmente o que conta é os anos de estudo. tenho visto isso em entrevistas de emprego. no outro dia fui a uma entrevista a uma grande empresa onde me perguntaram "é licenciado?". após eu dizer que sim, perguntaram-me "antes de bolonha ou após bolonha?". eu disse antes e o gajo disse "ah bom, é que ainda há um bocado entrevistei um licenciado de bolonha que recusei a candidatura após saber isso. acho que nos anúncios temos que passar a pôr candidato com "5 anos de estudo no curso X". isto diz tudo.

caguem no nome dos títulos pois não é isso que interessa nem é isso que está em causa. o que está em causa é dizer que um gajo com 5 anos de estudo como qualquer outro se pode candidatar a um lugar e o outro não só porque ele os fez por bolonha. não dá para perceber a lógica de uma decisão tão estapafúrdia.

afectado disse...

pronúncia, e pelo que ouvi, os mestrados pré-bolonha vão acabar.

como poderão então os licenciados pré bolonha igualar (sendo que em conhecimentos são iguais, apenas no papel e na cabeça de alguns iluminados não o serão) para os concursos públicos os mestres de bolonha? (não sei mesmo, mas gostava de saber como se vai conseguir isso).

Pronúncia disse...

Afectado, isto que eu vou dizer não é nada politicamente correcto e talvez deite mais lenha para esta fogueira. Mas cá vai.

Os concursos públicos tendem a ser cada vez em menor número (digo eu) e dos que ainda abrirem, para aí em 90% (para não dizer mais), já se sabe quem será o "feliz contemplado"... e não interessa nada se é pré ou pós bolonha, isso é secundário, é só um factor a "anular"...

Quer-me parecer que a fogueira vai virar incêndio! Prepara-te para fazeres de bombeiro ;)

afectado disse...

pronúncia, eu sei que a maior parte deles já estão viciados à partida :)

mas eu falava dos outros 10% ;)

Cirrus disse...

Sara

A tua lógica surpreende-me. Que tiras tu das médias? Que conclusão tiras dos anos de frequência? Que uns se esforçaram mais que os outros?

Se eu te disser que conheço alguém que demorou onze (11!) anos a tirar uma licenciatura de cinco, que acabou com média de treze, isso diz-te que essa pessoa se esforçou mais que um colega que tirou o mesmo curso em seis anos com média de 14?

Se andamos todos à procura de títulos, então que diferença faz distinguir mestres de 5 dos mestres de 7? Não são todos mestres? E porque deve ser admitida para determinada vaga uma pessoa acabada de sair da Universidade com mestrado de cinco anos em vez de outra com licenciatura de cinco anos com dez anos de experiência? Achas então tudo isso muito justo?

Magnolia disse...
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